In ne faut pas croire tous ce qu’on vous raconte
Maxime Vivas est un écrivain, essayiste et journaliste français. Il est l’auteur de plusieurs livres, dont « Ouïghours pour en finir avec les fake news » sortie chez La Route de la Soie Editions le 1 avril 2021.
Interview Valerian Bloch
Comment vous êtes arrivé à étudier la question ouïgoure ?
Ça a été une longue histoire parce qu’au départ, j'avais écrit un livre sur le Tibet. Je m'étais rendu au Tibet en 2010 et j'avais écrit un livre au retour, un livre sur lequel je disais la vérité sur le Tibet et non pas ce que racontent les médias. Les Chinois ont pris l’intérêt pour ce que j'ai écrit sur le Tibet. Ils m'ont invité à aller au Xinjiang avec une quarantaine de journalistes de nationalités différentes. Je suis allé au 2016. Et puis j'ai écrit un article sur ce qui s'est passé qui étaient tout à fait en contradiction avec ce que raconte les médias occidentaux. Les Chinois m’ont réinvité en 2018 et je suis allé. Au retour, je voyais qu'il y avait tellement de contre-vérités sur le Xinjiang, c'était un peu comme sur le Tibet. C'est une série de mensonges permanents. Je voyais bien les mensonges qui étaient dit dans les médias et qui a été repris par une partie de la classe politique. Je voyais bien tout ça, et j'ai hésité malgré tout à écrire ce livre, parce que je savais que ça allait être dangereux pour moi et que j'allais avoir contre moi beaucoup de personnes qui allaient se jeter non pas contre le livre, mais contre l'auteur.
Et c'est ce qui s'est passé avec mon livre. J'ai commencé à écrire en juin 2020 parce que je trouvais que c'était insupportable de voir tout ce qu'on a confié sur le Xinjiang et qui était vraiment mensonger. Et puis je l'ai publié en 2020. J'ai trouvé une éditrice et pourtant ça n'a pas été facile, parce qu’éditer en France un livre qui ne soit pas un titre antichinois n'est pas facile.
C'est assez difficile, mais j'ai trouvé une lectrice qui elle-même avait été au Xinjiang et qui aussi avait remarqué la différence entre ce qu'elle voyait et ce que nos journalistes racontaient. J'ai travaillé avec elle pendant trois mois pour relire le manuscrit, pour corriger tout, vérifié tous les détails, de manière à ne pas être attaqué sur le contenu du livre. Et c'est bien ce qui s'est passé. On n'est pas attaqué sur le contenu du livre, mais sur l'auteur et l’éditrice.
J’'ai été attaqué par une série de journaux en France, y compris des grands quotidiens, des télés, des radios de manière affreuse. J'ai tout entendu : que j'étais naïf, que j'avais été acheté par les Chinois, que j'étais un idiot utile, que j'étais un rouge-brun, c'est à dire un nazi. Tout ça parce qu'en fait, ils ne pouvaient pas s'attaquer au contenu du livre. Le livre est sorti au mois de décembre et au mois de mars, le ministre des Affaires étrangères chinois a parlé de moi et de mon livre au cours d'une conférence de presse. Une conférence de presse internationale et du coup, ça a donné un écho international à ce livre.
Et ça a agacé un peu plus les médias.
Vous êtes allé ou à Xinjiang, dans quelles villes ?
J'en ai fait plusieurs. Xinjiang est une région chinoise qui est grade comme trois fois la France, un sixième de la superficie de la Chine. Pour aller d'un bout à l'autre du Xinjiang, il faut prendre l'avion. J'ai vu effectivement surtout les grandes villes comme Urumqi et Kashgar. Et puis ensuite, en roulant dans des minibus, on a vu des petits villages aussi.
Au cours de mes deux voyages, j'ai visité des écoles, des usines, des fermes. J'ai pu voir beaucoup de choses. Alors évidemment, je n'ai pas tout vu. On me dit : M. Vivas, ils vous ont montré ce qu’ils voulez vous montrer. Oui, bien sûr. Pourtant, ce que j'ai vu ne correspond pas à ce qu'on dit.
Au Parlement européen, il y a un député qui s'appellent Raphaël Gluksmann. Que dit-il ? Si vous avez la barbe, vous allez dans un camp de concentration. Si vous lisez le Coran - un camp de concentration. Si vous faites la prière - un camp de concentration. Et moi, j'y étais. J'ai vu des barbus ouïghours. J'ai vu les prières de rue. J'ai vu une école coranique où des élèves étaient en train d’apprendre le Coran.
Après, il y a des mensonges qui sont plus difficiles à démentir parce que la vérité court toujours derrière le mensonge et le mensonge a toujours quelques mètres d'avance. Quand l'ensemble des médias me dit qu'il y a un génocide à Xinjiang, il y a un poids. Pour répondre à ça, il faut peu de temps. Donc, quand ils disent qu'il y a mille esclaves ouïgours dans des champs de coton, pour répondre à ça, il faut aussi un peu de temps. Il y a les mensonges qu'on peut prouver comme des mensonges très rapidement. Et puis, il y a ceux qui demandent un peu plus de temps.
Le mensonge parle toujours tout seul. Etant le seul il peut vous dire n'importe quoi, il peut vous dire oui, effectivement, les femmes ouïgoures sont stérilisées, il y a des prélèvements d'organes sur les enfants ouïgours pour les vendre à des pays arabes comme l'Arabie Saoudite. On peut toujours dire ça et c'est très difficile de trouver que ce n'est pas vrai. Au bout d'un moment, cette rumeur se répand, ce qui fait qu'en France actuellement, si vous prononcez le mot Ouïghours, les gens vont me dire dans la rue : « Ah oui, le peuple martyr, le génocide. » Alors que cette histoire de génocide de Ouïgours, d'esclavage et de prélèvement d'organes, c'est aussi vrai que les armes de destruction massive de Saddam Hussein.
Sur les ouighours c’est la même chose. Tous ce qu’on nous raconte est faux. Par contre, ce qui est vrai c’est le comportement des autorités chinoises pour lutter contre ce qu'il appelle les trois fléaux - l’islamisme radical, le séparatisme et le terrorisme. Effectivement, il y a des mesures qui sont prises par le gouvernement chinois et ces mesures-là existent, elles sont sévères, je n'ai vu une partie et j'en parle dans mon livre. Ce n’est pas la peine de dire que ça n'existe pas, mais ce ne sont pas des camps de concentration.
On nous dit qu'il y avait actuellement entre 3 et 5 millions de Ouïgours en camps de concentration. C'est extraordinaire. Il est vrai qu'il aurait pu dire 8 ou 10 millions de personnes ne dit pas « vous exagérez. » Et puis, c'est répété, c'est répété. C'est Goebbels qui disait que si répéter un mensonge, ça va devenir une vérité. Et c'est ce qui se passe avec Xinjiang. C'est ce qui s'est passé il y a une dizaine d'années avec le Tibet. On disait que le peuple martyr du Tibet, il y avait des campagnes « Free Tibet ». Et maintenant, c'est passé.
Assez récemment les avocats du Département d'etat américain ont dit qu'il fallait arrêter avec cette histoire de génocide parce que ce n'était pas probable. Ce sont les avocats du Département d'etat ! Et voilà, voilà comment ça se fait. Mais n'empêche que chez nous, on parle toujours de génocide, esclaves, amputations d'enfants. Avec tout ça ils jouent sur la méthode journalistique ou plutôt une méthode de propagande très connue. Vous parlez à l'émotion au lieu de parler à l'intelligence. Quand on vous montre un enfant ouïgour en vous disant qu'il va être tué pour lui prélever le choix, évidemment vous avez envie de pleurer et vous devenez très antichinois.
Si on vous dit quelque 700.000 esclaves ouïgours dans les champs de coton, vous êtes aussi révolté. Pourtant on peut poser la question mais comment se fait-il que le gouvernement chinois s'acharne sur ces 12 millions de musulmans alors que les musulmans ailleurs en Chine qui ne sont pas tous Ouïghours ? Or, j'ignore pourquoi le gouvernement chinois s'acharne sur ces Ouïghours-là, alors qu'en fait, son intérêt à lui, ce serait plutôt d'être bienveillant pour pouvoir les attacher. Les Ouighours ne demandent pas leur indépendance. La logique qui veut que le gouvernement chinois soit si cruel avec les Ouïgours, elle n'a qu'une seule explication et c’est une explication raciste - les Chinois sont intrinsèquement cruels. Ils sont jaunes, asiatiques et cruels, sinon il n'ayant aucune explication logique politique pour expliquer qu’ils faisaient ça. Ils ne font pas. Ce qu'ils font effectivement et c'est une politique de contrôle et de surveillance du Xinjiang que j'ai vu, j'ai vu comme vous roulez, y'a des checkpoints sur les routes, Dans la campagne vous voyez des maisons d'un petit village avaient les codes QR collé sur les maisons. Si vous voulez demander une carte SIM, il faut aller dans un bureau avec votre passeport. Il faut remplir des papiers. Il y a effectivement des mesures de contrôle parce qu’ils ont eu le problème terroriste. Actuellement, il y a des milliers de Ouïghours qui font de la guerre avec Daesh, la Syrie et d'ailleurs. Ces milliers de fanatiques qui sont armés et qui apprennent l'art de la guerre. Ils vont peut-être revenir et reviennent en savoir-faire. Les Chinois est extrêmement vigilant.
Ensuite, il y a aussi le problème de la République populaire chinoise, c'est que Xinjiang est une région un peu en retard par rapport à d'autres. Par exemple il y a des Ouïgours qui ne parlent pas la langue du pays. Ils parlent ouïghours, mais ils ne parlent pas le mandarin. C'est un peu gênant pour avoir des emplois pour eux, pas pour commercer, pour se déplacer en Chine, pour ouvrir des commerces internationaux. Actuellement, les Chinois essaient de faire en sorte que tous les Ouïgours apprennent le mandarin. Ils le font dans des centres et pas dans des camps de concentration. Les Chinois qui essaient de former la population Ouïghour à des métiers, dans des centres de formation professionnelle. Voilà, voilà comment ça se passe. Comme disait Victor Hugo – « ouvrer une école et vous fermer une prison. »
Et puis aussi, quand je l'ai vu, ça aussi, il y a un système de discrimination positive. C'est une discrimination positive qui consiste à donner des points au départ ouïghours qui passent des examens. J'ai vu ça pour passer à l'examen et rentrer dans une université de Pékin. Dans ce cas, la discrimination positive pour les aider à avoir les diplômes.
Et puis aussi une discrimination positive pour aider les Ouïgours à créer des entreprises. C’est tout à fait au contraire de ce qu’on nous dit. Il faut revenir aussi aux fondamentaux. Qu'est-ce que c'est qu'un génocide ? C’est une destruction d’une ethnie. Vous savez très bien avec le génocide juif à la fin de la guerre, il y avait six millions de juifs en moins. On peut toujours dire ce qu'on veut, mais ça semble tellement énorme que j'ai voulu y répondre. Moi, j'aimerais bien qu'un monde ne soit pas unipolaire. J'aimerais bien qu'il y ait des autres puissances qui prennent un petit peu l'impunité totale des Américains. Ce serait bien pour tout le monde, bien aussi pour la paix. Voilà, donc c'est bien ce qui me motive. Je suis Français, je suis patriote. Il me semble que la France est contrainte d'épouser entièrement à chaque fois la politique des États-Unis contre la Chine. Je comprends que les Américains ont intérêt à rester les premiers – America First !, mais la France n'a pas rentrer dans ces considérations. Les considérations que nous devons avoir, c'est d'abord de bien considérer que la Chine n'est pas un pays ennemi. La Chine n'a jamais attaqué la France.
Depuis longtemps, les États-Unis sont les meilleurs, sont les champions de la propagande et c'est ce qu'ils font actuellement. Ce qu'ils ont fait sur le Tibet. Ils sont à peu près sûr que la quasi-totalité des journaux occidentaux vont se servir de relais pour servir de relais. C’est une superpuissance qui fait à peu près ce qu'elle veut et qui fait la guerre. Et elle est toujours en guerre. Il n'y a pas une seule année où les États-Unis sont en guerre. En général, ils sont en guerre contre les pays lointaines et assez faibles. Ils ne vont pas attaquer la Russie ou la Chine. Ils attaquent beaucoup de petits pays comme ça. On reproche aux Chinois leur politique contre les musulmans ouïghours fanatiques, mais la politique des États-Unis contre les fanatiques qu'ils ont attaqués, a été pire que ça : ils ont détruit quand même l'Afghanistan et l'Irak. Ils ont tué des centaines de milliers de musulmans, puis, après ils donnent de leçons du génocide.
Mais il y a quand même des sources scientifiques et journalistiques à partir de quelles ces accusations sont faites ? Par exemple Adrian Zenz.
Il est considéré comme une source mais les gens ne vont pas regarder qui c’est. Zenz est un anthropologue allemand qui vit aux États-Unis, et qui milite dans les organisations anticommunistes aux États-Unis. Il se dit évangéliste et qu'il est guidé par Dieu pour combattre la Chine. Quelle est la compétence d’Adrien Zenz sur Xinjiang ? Il est allé une fois en tant que touriste en 2007. Il dit qu'il travaille actuellement sur document sur les documents chinois. Et malheureusement, chaque fois qu’il a des documents chinois qu'on peut vérifier, il a falsifié, il a triché, il a modifié les chiffres. C'est un menteur. C'est un gars qui est sa mission, son métier est d'inventer n'importe quoi sur le Xinjiang. D’abord il dit qu’il y a un million des détenues en Xinjiang, ensuite il y a un million huit. C'est approximatif. Il lance le chiffre et il sait que l’ensemble des médias vont prendre ça. Ce n’est pas un chercheur, c’est un militant politique et il faut le prendre comme ça. Chez nous malheureusement, je vois des partis politiques et les médias, y compris d'ailleurs quelque fois les partis politiques de gauche, qui reprennent les propos d’Adrian Zenz, sans voir que c’est un menteur, sans lui demander des preuves. Parce que des preuves, il y en a pas. On dit si, Il y a des preuves de camps de concentration. Quelles sont les preuves? Il y a un gars qui a pris une photo en voiture, en vois, un mur de prison. Je peux faire ça aussi en France. Ensuite des autres preuves comme des photos satellites. En général, ces photos satellites ont été nettoyées des indications, de longitude et de latitude. Quand les photos satellites arrivent, il y a la longitude latitude indiquée. Et chaque fois que des médias ont oublié d'enlever de la photo, la latitude, la longitude et tous les corps plutôt qu'à les vérifier, c'est très facile.
Je l'ai fait avec Google Maps. On s'aperçoit que ce qu'il appelle un camp de concentration, c'est une école ou un gymnase ou un centre administratif. Voilà le genre de mensonges répétés, mais les gent ne vont pas vérifier. On dit c'est un camp de concentration et les gens croient. Moi, je me rappelle très bien avoir vu des images satellites des usines d'armes de destruction massive de Saddam Hussein.
Certains politiciens américains ont appelé à boycotter les Jeux olympiques de 2022 en Chine. Que pensez-vous de cet appel ?
Ça me rappelle deux mille huit, j'étais en chine et en deux mille huit il y avait déjà des appels de boycotter les jeux de deux mille huit. Il y avait déjà une campagne vigoureuse qui avait été lancé par une ONG « Les reporters sans frontières. » Il y avait une campagne pour boycotter la cérémonie inaugurale des Jeux olympiques. Ça n’est pas marché parce qu’en France c'était Sarkozy à l'époque et il y est allé mais pas assez longtemps. Bush est allé. Cela dit ça ne marche pas. Je pense que d’ici l’année prochaine l’histoire des ouighours sera dégonflée. D'autant plus que les chinois ont l’intérêt de nouvelle politique qu'il n'avait pas avant. Avant il s'occupait surtout de développer leur économie, mais aujourd’hui ils sont arrivés à un point de développement qui leur permet maintenant de répondre à une polémique. Je pense qu'ils auront d'ici-là reculer cette histoire de génocide ouighour. Cette campagne de boycott ne va pas aboutir, il n’y aura pas de boycotte. Même les États-Unis ne vont pas les boycotter. Ce n’est pas un danger réel. Chaque fois que les américains prennent des mesures contre la Chine, ça les coute plus cher à eux qu’aux Chinois.